Радикальная свобода: Режиссёр и художник Олег Мавроматти про страх, ген бога и Америку
Сентябрь 21, 2009Сентябрь 21, 2009СИНЕ ФАНТОМ: Олег, здравствуйте! Наконец нам удалось наладить связь. Давайте начнем с общего такого вопроса. Вот мы уже третий день устраняем технические неполадки на пути нашего общения, и я заметила, что в обычной жизни стала чаще произносить слово «радикальный». Что вы вкладываете в это определение?
Олег Мавроматти: Здравствуйте. Наверное, под радикальным я подразумеваю то, что неконвенционально, то есть то, что может быть запрещено кем-то, цензурировано или, по крайней мере, кому-то не нравится очень сильно. Пожалуй, так.
СФ: Но люди сейчас все больше ценят комфорт, и, с одной стороны, ничему не удивляются, а с другой стороны, их все раздражает практически. Где в таком случае граница радикального жеста, радикального искусства? Или все дело в официальном запрете и борьбе?
О.М.: Конечно, в борьбе. Мнение обывателя, в данном случае, для меня не очень важно. Важны, скорее, санкции государственные, каких-то карательных структур. Или же арт-санкции. То есть, санкции каких-то галеристов, критиков, тех, кто перекрывает кислород.
СФ: То есть, если говорить грубо, цель вашего высказывания – вызвать противодействие?
О.М.: Скорее обозначить табуированные зоны, которые могут быть распознаваемы не очень многими. Но когда я их маркирую, тогда становится ясно, что туда выходить нельзя, это запрещено, об этом говорить не рекомендуется.
СФ: А какой смысл выявления таких зон? Людям говорят не переходить дорогу на красный свет, потому что их собьет машина. А в данном случае?
О.М.: Наверное, социуму это нужно. Тому же самому образованному зрителю. Некоторые люди, например, в Москве, думают, что в Америке нет расизма. Я показываю, что все-таки это не так. Что это есть на самом деле. А не то, что Америка – это страна чудес, где все прекрасно живут, что там высокий уровень жизни и прочие мифы.
СФ: А вы же поддерживаете отношение с многими художниками в России. Можете ли вы сравнить Россию, из которой вы уехали, с Россией, которая сейчас? В контексте современного искусства. И Россию с Америкой в продолжении сравнения?
О.М.: Сложно сравнивать, потому что я десять лет не был в России. Одно дело - наблюдать внутри, совсем другое – судить по каким-то текстам или разговорам. Наверное, с тех пор контекст в России сильно изменился. Судя по тому, что изменились какие-то мои знакомые. Они просто изменились окончательно. Из левых стали правыми, из бедных – богатыми или из богатых – бедными. Они перестали быть теми людьми, которых я знал. Это что касается России. Что касается Америки, то в целом, Америка такая же тоталитарная страна как и Россия. Отличаются только некоторые акценты. В России можно обозначить одни какие-то тоталитарные пункты, в Америке – другие. То есть то, что в России зажимается, в Америке может быть раскрыто. Но, если сравнивать в целом – да, тоталитаризм и там, и здесь практически одинаков. Несмотря на приход Обамы и большие надежды людей, в общем-то,ничего не изменилось.
СФ: А вообще, как по вашему ощущению, несвобода становится плотнее в мире? Не смотря на эволюцию и гуманизм, давление растет?
О.М.: Конечно, растет. 11 сентября – это такая точка перелома. До 11 сентября в Америке было гораздо свободнее. Было много программ по финансированию художников и программ социальной помощи. После 11 сентября все изменилось. Эти события произошли неслучайно, и я сейчас не о теории заговора говорю. В данном случае неважно, почему это случилось или кто это сделал, важно, что этим воспользовались определенные силы. Воспользовались экономисты американские, флагманом которых был небезызвестный Милтон Фридман, которого очень любят, по-моему, в Кремле многие люди. И Милтон Фридман, как известно, сторонник жесткой экономики и закрытия всех социальных программ. То есть, надо надавить на бедных, чтобы они стали еще беднее, а богатым дать еще больший кусок. И сплотить нацию вокруг этого события, чтобы все прошло более незаметно и менее болезненно. Элементарно, да? Эта антитеррористическая деятельность, которая была объявлена после 11 сентября, под нее ушли деньги, которые выделялись, в том числе, под социальные программы. И как мы знаем, антитерроризмом заболел весь мир. Богатые, таким образом, производители вооружения и прочие - всем известно, кто стал богаче. Значит, несвобода выросла. Американец стал гораздо менее культурным и более несвободным. Это произошло, думается, во всем мире, потому что Америка все-таки задает моду на весь мир, задает некий тон.
СФ: То есть, все дело в страхе?
О.М.: Конечно!
СФ: А может радикальное искусство или какое-то другое искусство побеждать страх?
О.М.: И радикальное может, и активизм, так назовем, арт-активизм. Это то, чем я, в том числе, занимаюсь. Вообще, в Америке, когда ты говоришь «радикальный художник», это ассоциируется, прежде всего, с художником, который занимается политическими высказываниями, занимается политическим рисерчем, задаванием вопросов на политические темы и так далее. Или художник, который занимается какой-то социальной помощью. Например, помощь безработным, освещение каких-то вопросов, связанных с инвалидами и так далее, и так далее. Или задает вопросы, а почему была война, и кому она нужна. Я занимаюсь, в принципе, всеми этими вещами. Также как и мои коллеги, и мои друзья американские. Это «Critical Art Ensemble» , «Yes Men», Адам Зарецки – такие известные люди, я не знаю, правда, насколько они известны в Москве, но некоторые известны. Это мировые звезды, которые параллельно сделали себе имя на громком задавании вопросов на какие-то болезненные темы. Можно это сравнить с той деятельностью, которой занимается Майкл Мур, например.
СФ: И все-таки, я вернусь к вопросу о контакте с Россией. Как вам кажется, вы можете оценить то, что здесь происходит?
О.М.: Этот контакт имеет место, но он же виртуальный. Многих из тех людей, с которыми я общаюсь в интернете, я не знаю и никогда не знал. Для меня они ник-неймы, они что-то говорят, они могут меня обманывать, например. Я проверить их не могу. Если бы я в жизни этих людей встречал, это было бы мне более ясно. А так я могу находиться в каком-то плену иллюзий. Я же жил до этого в Болгарии, да? До Америки. И когда мы уехали в Америку, мы потеряли также болгарский контекст. Когда мы возвращаемся летом на море, мы узнаем, что за этот год там что-то произошло. Это какой-то год несчастный прошел, а для России прошло уже десять лет. Это страшный разрыв. Несмотря на то, что я прекрасно знаю всех этих людей, с которыми я, приезжая в Болгарию, начинаю общаться, наверстывать, но это наверстывание не получается. К сожалению, ты можешь эффективно работать и эффективно понимать, что происходит вокруг, только живя в каком-то месте долгое время. Если ты из этого места уезжаешь, то, я думаю, происходит полное непонимание. У тебя может быть иллюзия, что ты можешь понимать, а на самом деле, нет, конечно.
СФ: То есть, вы себя сейчас ощущаете американским художником?
О.М.: Пожалуй, да. Пожалуй, американским.
СФ: Мы тут собирали комментарии в эту газету, в том числе, попросили сказать несколько слов Сергея Сальникова. Он верит, что вы вернетесь. Я понимаю, что это вопрос скорее для завершения разговора, но все-таки – вы не думаете вернуться в Россию?
О.М.: Чем дольше я живу вне родины, тем меньше верю в то, что есть какая-то возможность возвращения. Потому что прошло десять лет, а ничего не изменилось в моем деле. Оно не закрыто. К сожалению, власть, та власть, которая существует в России, очевидно, агрессивнее настроена по отношению к таким людям как я. Тот же Авдей тоже не может вернуться. К сожалению, ничего в моем случае не меняется. Время проходит, а мы как закоренелые преступники, на которых не распространяется срок давности. Что с этим поделаешь?
СФ: Значит ли это, что вы очень точно попали в болевую точку? Как вы оцениваете произошедшее через десять лет, в свете последствий?
О.М.: Насколько глубоко я ковырнул? Я не знаю, насколько это глубоко или поверхностно. Но важно, что произошло какое-то совпадение таких точек темных, да? Совпали негативы с нескольких сторон, одно наложилось на другое, соответственно, возник такой эффект. А насколько само высказывание было глубоким или поверхностным, это очень трудно мне определить. То наказание, которое могло последовать вслед за акцией, оно никак не связано с глубиной высказывания. Оно связано просто с совпадением каким-то. Я так это понимаю. Просто какие-то определенные силы были заинтересованы, чтобы показательно судить таких людей, как я и Авдей.
СФ: А что изменилось для вас за десять лет другого контекста и вашей художественной деятельности в другом государстве? Что изменилось в вас, в художнике? Что изменилось в ваших принципах? Какими сейчас могут быть для вас эти самые черные точки радикального высказывания?
О.М.: Да, что изменилось? Принципы мои остались теми же самыми, естественно. Это видно, из того, что я делаю. Принципы не меняются, а меняются интересы, скажем так. Они стали более обширными. Например, в Москве я в меньшей степени интересовался тем же био-артом. А сейчас я интересуюсь им гораздо больше. У меня много проектов, которые уже случилось, в Америке конкретно, которые связаны с био-артом, с биотехнологиями и прочими всякими вещами.
СФ: Расскажите про био-арт подробнее, пожалуйста!
О.М.: Что такое био-арт? На «Винзаводе» недавно была такая выставка, в которой участвовали очень многие мои коллеги. Там были всякие роботы, бог знает, что там еще из запоминающегося. Я не знаю, кто в Москве из этих людей звезда так, чтобы сказать определенно. А, Стеларк, например, там участвовал с третьим ухом. Это самый раскрученный проект, который очень любят журналисты. То, что делал Стеларк, это не называется био-артом. Он серьезная звезда, и поэтому его пригласили на эту выставку, но это не совсем обоснованно. Он стал хедлайнером, именем, которое знают журналисты, которое очень легко прицепить ко всему. А био-артом называется работа с человеческим телом. Но работа в рамках биологической лаборатории. Трансформация каких-то тканей и так далее. На генетическом уровне. Мутации всевозможные. Так называемое химерное искусство. То есть то, что входит, прежде всего, в сферу интереса биолога, а не художника. Художник – это, скажем так, эстетизирует и политизирует. То есть биолог – это человек, который хорошо в этом разбирается, но он обычно не задает таких вопросов, а биоэтика его интересует не очень сильно – в пятую, в третью очередь. Для художника важнее всего политическое высказывание. Потому что очевидно, что в наше время биология, биологические исследования, биотехнологии очень сильно влияют на нашу жизнь. Если мы не замечаем этого, то мы просто слепы. Например, генномодифицированные продукты, да? Об этом знают все, но мало кто знает подробности. Художник – это человек, который своими проектами показывает, что это такое, популяризирует это. Ученый сух, он не способен, есть некоторые звезды, которые умеют себя репрезентировать, но они уже больше художники, чем ученые. И происходит такая странная смычка. В некоторых проектах, арт-проектах, участвуют и ученые-артисты, и артисты-ученые. И те, и другие задают крамольные вопросы. Например, мы делали с Боряной недавно такой проект, он назывался «Зеркало веры». Внутри этого проекта на основании исследований американского ученого Дина Хаммера, который прославился в свое время заявлением о том, что он открыл «ген бога», так называемый. Это было очень широко медийно освещено примерно лет шесть назад. Был скандал даже небольшой. На Западе. Русская православная церковь отреагировала на это очень странно. Она, в отличие от западных представителей духовенства, отнеслась к этому очень положительно. Она заявила, что наличие такого гена и открытие его, наоборот, доказывает
церковные догмы. А, вот это, кстати, то, с чем до сих я работаю, да? С таким эхом этих отношений русской православной церкви. Это меня очень серьезно амбицировало и Боряну к тому, чтобы сделать проект, в котором мы взяли типичную лабораторную бактерию эколлайн и модифицировали ее этим так называемым «геном бога» – VMАT 2 . Таким образом, у нас получилась бактерия-мутант, которая имела человеческий ген. Была с этим геном веры, геном бога. Так называемая «верующая бактерия». Мы инсталлировали ее в специальном глоу-боксе, то есть, биологическом ящике для хранения биоматериала, и в глоу-боксе вместе традиционных перчаток, в которые можно продевать руки… Вы представляете, да, что это такое? Стеклянный бокс, в котором есть резиновые перчатки. Человек продевает туда руки и там производит манипуляции. Там были сделаны только большие пальцы, в которые человек мог продеть палец и прикоснуться к чашке Петри, в которой находились эта бактерия. То есть убедиться, что она существует.
СФ: То есть, опыт Фомы?
О.М.: Да, совершенно верно. Совершенно верно.
СФ: Да, это мощно, конечно! Я видела, что вы в своем ЖЖ вы составляли список акций, самых-самых?
О.М.: А, ТОП, так называемый.
СФ: Да. И как для вас распределились места?
О.М.: На первое место я ставил акцию Шварцкоглера, которую, я считаю, наиболее выдающейся акцией за всю историю акционизма. Когда он после маниакального исследования творчества Ива Кляйна и попытки разобраться в этом творчестве… Шварцкоглер – это такой, очень странный персонаж, который фактически был духовным двойником, что ли, Ива Кляйна. И даже как-то попытался стать более настоящим, чем сам оригинал. И оригинал, то есть Ив Кляйн, сделал эту пресловутую фотографию – «Leap into the Void », да? Где он зависает над улицей, высунувшись из окна.
Для Шварцкоглера стало идеей фикс – осуществить это на самом деле. А хитрость этой фотографии заключалась, точнее, миф, который был пущен, связан с тем, что Ив Кляйн, как известно, увлекался буддизмом. И, соответственно, как будто эта фотография была получена при помощи эффективного воздействия буддийских монахов на тело самого Ива Кляйна. То есть, они будто бы его держали в воздухе. Потом, естественно, выяснилось, что это не так, не могло быть так. А для Шварцкоглера это было решающим моментом его биографии. Он решил во что бы то ни стало осуществить это на самом деле. И он это осуществил. Он выпрыгнул из окна, разбился на смерть, доведя натурализацию свою до пиковой точки. Он как бы стал более настоящим Ивом Кляйном, чем сам Ив Кляйн. И поскольку контекст сугубо художественный, проблематика сугубо художественная, странная, когда один художник настолько вживается в образ другого художника, живущего в другой стране, но они совершенно одинаковые по возрасту молодые люди. Живут в одно время. Это не увлечение каким-то древним художником, да? Он не вообразил себя Рафаэлем, к примеру. А идентифицировал себя с другим живущим молодым человеком, с таким же художником как он. И это, мне кажется, настолько странно, парадоксально и, действительно, сверххудожественно, что я это ставлю на первое место в рейтинге акций. На втором месте у меня, соответственно, Ив Табор. Ив Табор – это сербский художник, который имеет довольно локальную популярность. У себя в Сербии он, конечно, суперзвезда, а за пределами – не очень, прямо скажем. Мало его знают. В книжках он редко упоминается. Тем не менее, это человек, который в галерее при помощи ассистента остановил свое сердце. Ради искусства остановил свое сердце, потом его дефибриллировали , сердце было запущено. Я думаю, что это просто потрясающий жест! Я, к сожалению, не помню все подробности. Его сердце производило, естественно, какие-то шумы, которые записывались определенными приборами, которые превращались во что-то там – то ли в музыку, то ли в рисунки какие-то. Когда оно, соответственно, остановилось, это прекратилось. И это была такая пауза тишины, смерти, она не фиксировалась визуально и акустически. И потом сердце оживает, возникают какие-то шумы музыкальные определенного рода, рисуется специально созданными аппаратами это все, визуализируется. И таким образом мы прослеживаем умирание, смерть, воскрешение, да? В виде чего-то визуального. По-моему, это здорово. Во всяком случае, история искусства не знает ничего похожего на это.
СФ: Это уже такой, сверхчеловеческий, действительно шаг…
О.М.: Сверхчеловеческий, да. Но в этом смысле Шварцкоглер поставил точку. Он умер за искусство. А Ив Табор - он умер и ожил за искусство. Но можно было бы и его поставить на первое место, но это трудно, поделить их. Я все-таки живого человека ставлю на второе место, потому что он продолжает жить. А тот безвозвратно закончил свой путь.
СФ: Ну чтож, давайте теперь немного поговорим непосредственно о фильме «Слепое пятно». Мы тут много разговариваем с людьми о вашем месте в истории радикального искусства, пытаемся определить какую-то нишу… Как бы вы сами определили нишу для ваших фильмов американского периода?
О.М.: Я отношу их к области эксперимента, стараюсь в каждом фильме экспериментировать каким-то образом. И поэтому почти всегда получается, к большому сожалению тех людей, которые занимаются селекцией таких фильмов на фестивалях, что фильмы не подгоняются под формат. Они не знают, куда это вставить. Они говорят: «Это, вроде похоже на то, но не совсем то». И в результате совсем уж нельзя никуда вставить. И не берут.
СФ: А у нас принято немного ностальгически говорить, да, мол, Мавроматти то изменился, не тот… Как вы относитесь к таким разговорам?
О.М.: Ну, конечно! Как любой нормальный человек я изменился за десять лет. Соответственно, я снимаю по-другому. Если кто-то ностальгирует по тем фильмам, которые я делал раньше, то невозможно два раза войти в одну и ту же реку. Если бы я делал всю жизнь одно и то же, никак не меняясь, это было бы чудовищно. Я стараюсь как-то расти визуально и интеллектуально. И стараюсь, исходя из этого, максимально вложить все, что имеется у меня в голове. То, что вижу вокруг.
СФ: Тогда такой простой, дилетантский вопрос: как бы вы определили тему фильма «Слепое пятно»? Это фильм об Америке, да?
О.М.: Да, конечно, это фильм об Америке. Пожив в Америке, я узнал, что я ничего не знал об Америке, вообще. Обычно человек, который в Америку приезжает ненадолго, ему кажется: все очень знакомо, - смотри, Таймс Сквер – такой же как на картинке или как в кино; Нью-Йорк, по-моему, такой же. Он не очень углубляется, что это за люди ходят, о чем они думают, какие отношения между ними. Дома похожи как будто бы на те, которые ты видел на картинке или в кино. Но ведь не только дома составляют Америку. Не только архитектура, автомобили и прочее, но еще и люди. И это самое важное. Они-то эти дома и строили зачем-то, и именно такие, которые есть. Они-то на этих автомобилях и ездят. И между ними есть отношения определенные, которые зрителю кажутся понятыми, исходя из тех голливудских фильмов или даже арт-хаусных фильмов, которые этот зритель смотрит. Никакой загадки. Все понятно, чего там? Тарантино, Линч. Все ясно. А на самом деле оказывается, что там Тарантино и Линч – это вовсе не те Тарантино и Линч, которые представлялись мне, что я их понимаю, в Москве. Они совсем другие. Они вообще не об этом снимали кино. Там герои Тарантино – это вовсе не герои, а какие-то чудовищные лузеры, над которыми в Америке все смеются. Серьезно!
СФ: А кто тогда герой в Америке? Мне просто один человек говорил, что на самом деле, американцы – такие же как русские, практически.
О.М.: Неправда! Ничего общего. Ничего общего с русскими нет. Поэтому русское коммьюнити в Америке очень чужое американцам. Потому что культурно они совершенно другие. Если бы они были точно такие же, как русские, то эти русские эмигранты очень легко влились бы в Америку. Но этого не происходит. Брайтон-бич – это очень замкнутый район, совершенно изолированный. Там люди говорят на русском языке, и в отличие от всех прочих, тех же китайцев, которые очень сильно интегрированы, русские обособлены. Да, с чего я начал? Перепрыгнул немножко.
СФ: С героев.
О.М.: Да, кто такой герой в Америке? Нет героев в Америке. Это очень смешно. Кажется, что в Америке только одни герои и существуют. Супермен, спайдермен, герои Тарантино, герои Линча и не знаю, благородные детективы, жестокие бандиты – неизвестно кто. И как будто они все герои. Но на самом деле это все не более чем клоуны для зрителей. Ни одного такого героя зритель не воспринимает всерьез. Вся американская культура – культура клоунады.
СФ: То есть, они вообще ничего не воспринимают всерьез?
О.М.: Нет, ничего. Это не значит, что они не задумываются ни о чем. Это не значит, что эти клоуны не поднимают какие-то серьезные проблемы. Но это не значит, что существует какой-то культ этих клоунов. Они не воспринимаются как герои, подобно тому, о чем мы говорим в России. Это не Алексей Маресьев какой-то, не Зоя Космодемьянская. Таких героев нет.
СФ: Но мне кажется, что уже и в России нет тех героев. Был Сергей Бодров младший, разве что. Но у нас все-таки есть эта необходимость в героях, а в Америке нет, да?
О.М.: Это просто немножко другого сорта все. Формально это герой. У супермена есть какие-то признаки этого героизма. А на самом деле он клоун. То есть клоун – это падение планки героя, над клоуном смеются, ему не подражают. И поэтому на Хэллоуин когда люди одевают, например, костюмы супермена, это не то же самое, что, например, какой-то пионер решил подражать Алексею Маресьеву.
СФ: И отрубил бы себе пятки, как у Пелевина. Это было бы круто.
О.М.: Ну да, ну, например. Или Тимур и его команда. В современной России, конечно, совсем другие персонажи. Неважно. Я просто сейчас сознательно упрощаю все. Но героя как такового нет. Американский космонавт – да, он был когда-то героем, но он не имеет отношения к кинематографу. Он перестает быть героем в тот самый момент, когда из него делают киноперсонажа.
СФ: То есть, «фабрика грез» так отрезвила американцев?
О.М.: Они очень, на самом деле, к ней относятся критически, к этой фабрике. Промывка мозгов… Фабрика работает, в основном, на экспорт. Американец далеко не оглуплен, не ослеплен этой ярмаркой тщеславия, фабрикой грез и так далее, как угодно можно назвать. Он вполне трезв. А люди за океаном, те, для кого реально продукт предназначен, они ослеплены. У них есть стереотип о том, что Америка – самая великая страна, что там богаче всех люди живут чем во всем мире и так далее. Там самые успешные бизнесмены, самые высокие дома. Американец думает критически. Его не обманешь. Он только посмеивается в кулак над всем этим. И прекрасно знает всему цену. Хотя у него есть, конечно, гордость за державу, что эта держава смогла так обмануть весь мир. Это действительно круто, когда одна страна разводит все человечество как лохов. Мой фильм метафорически, может быть, говорит об этом. Хотя он, на самом деле, поднимает огромное количество вопросов. И биоэтических вопросов, и конспирологических, и всяческих, то есть и вопрос героизма, и антигероизма, и то, что видно, и то, чего не видно. На самом деле, фильм сверхсложный. Сверхсложный! Об этом я хотел бы зрителей предупредить.
СФ: А вы чувствуете себя космополитом, получается? Вы уже в третьей стране живете и определенным образом воспринимаете ее контекст и перерабатываете с интересом. Это особенность сознания художника?
О.М.: Мне просто это дико любопытно, на самом деле. Но Америка, конечно, была всегда для меня страной мечты. Так же, как, наверное, и для многих. Этот миф меня гипнотизировал.
В семнадцать лет я мечтал уехать в Америку, как это не смешно. Но тогда многие мечтали об этом. Тогда это не произошло, сейчас я здесь.
СФ: И вы не разочарованы?
О.М.: Я абсолютно не разочарован. Хотя первый год был для меня связан с серьезным кризисом. Потому что я видел, что все не так, все по-другому. То, что должно было быть белым, оказалось черным. Просто все не на местах. Ты приезжаешь с четкой картиной в голове: вот это должно быть так, так и так. Приезжаешь и видишь, что все разбросано, что нет той структуры, которая у тебя в голове. Естественно, что из-за этого происходит крушение всех тех иллюзий, всей той структуры, которая у тебя находилась в голове. И происходит медленное замещение, восстановление на полках, раскладывание по полкам того, что ты видишь, то, что тебя окружает. И ты уже создаешь новую структуру, которая, действительно, реалистична.
СФ: Спасибо, Олег. У нас уже наступило 11 сентября 39 минут как…
О.М.: Сегодня 11 сентября? Какая замечательная дата для интервью. В прошлом году я летел 11 сентября в самолете, и тоже не проследил эту дату совершенно. Во-первых, меня очень долго мучили в аэропорту, даже брали у меня анализ ДНК. Просто потрошили все. Вся поездка была сумасшедшая. Потом, когда я влез в самолет, оказалось, что там десять человек на весь огромный лайнер. Я не мог понять, что это?! Потом только когда прилетел, мне сказали, что все люди боятся.
Беседовала Екатерина Троепольская
| « предыдущая новость | следующая новость » | |
